Wina nakryta wieloma warstwami, jak warstwy geologiczne – rozmowa z Łukaszem Superganem

Podróżnik. Parias. Samotnik. Wędrówka w pojedynkę przez Bliski Wschód – krainę kontrastów i wciąż trwającego konfliktu, który raz dzieli, a raz jednoczy ludzi. Pod takim znakiem stały wyprawy do Azji, które Łukasz Supergan odbył w 2017 i 2018 roku. Gdzie w tym wszystkim znajduje się obserwator z innej kultury? Dlaczego podróż w pojedynkę otwiera zupełnie nowe spojrzenie na świat? O wnioskach, jakie wyciągnął ze swoich wypraw opowiada nam człowiek, który jako pierwszy samotnie pokonał Łuk Karpat w 2004 roku.

Zdjęcie Łukasza Supergana. Szczupły mężczyzna w czapce i bluzie, w tle jakieś otoczenie pod śniegiem.

Joanna Smolińska: Mówiłeś w swoich wywiadach, że twoją motywacją do podróżowania jest poznawanie siebie. Czy z perspektywy czasu pojawiły się jakieś nowe powody?

Łukasz Supergan: Czasami to było rozliczanie się ze sobą i swoją przeszłością podczas dłuższych i trudniejszych podróży. Na przykład przejście Iranu albo jeszcze wcześniej wędrówka z Warszawy do zachodniej Hiszpanii. Natomiast teraz samo wędrowanie przestaje mi wystarczać. Z jednej strony szukam wyzwań, ale równie często jakichś niejednoznacznych miejsc. I takimi były Izrael i Palestyna. Konflikt dwóch narodów w jednym de facto kraju. Żeby rozgryźć to miejsce musisz tam spędzić trochę czasu, posłuchać ludzi, nie wystarczy poczytać o tym miejscu. To jest poznawanie od wewnątrz czym była dla mnie wędrówka przez Izrael w 2017 roku i potem, w 2018 roku przez Terytoria Palestyńskie. To co właśnie lubię w podróżach, to – w tej chwili – nie tylko samą wędrówkę, fakt przemieszczania się, tylko rzecz, która się za tym kryje. Mimo tego, że wędruję sam, wędruję wśród ludzi. W jakiś sposób sam siebie poznaję też poprzez to miejsce. Dlatego właśnie cenię drogę przez Palestynę i Izrael. Można powiedzieć, że otworzyły mi oczy na konflikt bliskowschodni. Zupełnie inaczej patrzę na niego po tych przejściach.

J: Czy masz korzyści finansowe ze swoich podróży, czy jednak zarabiasz na nie pomiędzy podróżami, stacjonarnie, będąc w Polsce?

Ł: I to i to. Zarabiam oczywiście stacjonarnie, ale w dużej mierze podróże są moją pracą. Jednak to nie jest praca ze sponsorami, którzy dają ci pieniądze. Zarabiam sam, głównie pisaniem, fotografią, wystąpieniami publicznymi na konferencjach, festiwalach czy w placówkach kulturalnych. Piszę do gazet, do Internetu, prowadzę też grupy jako pilot. No i parę innych rzeczy jeszcze by się znalazło. Kiedyś, tak jak nasi himalaiści, zarabiałem na życie pracami wysokościowymi. Wszystko to, co robię, jest gdzieś tam związane z podróżami, ale robię to w momencie, kiedy jestem w Polsce. Zazwyczaj spędzam w niej sześć miesięcy w roku, a drugie sześć w drodze. Nie jest to praca dająca pewność, bo nie odkładam dużych oszczędności. Raczej nie byłbym w stanie utrzymać za to rodziny.

J: Co popchnęło cię, aby wybrać się do Izraela: przeczytałeś coś interesującego o tym kraju, słyszałeś coś, czy bardziej to było na chybił trafił?

Ł: Pomysł urodził się z lektur i trochę z doświadczenia. Pierwszą podróż azjatycką, w 2010 roku, zaczęliśmy z moją przyjaciółką, Olą, na Bliskim Wschodzie. Nie korzystaliśmy z samolotów, tylko jechaliśmy cały czas lądem, czym się da, więc przejechaliśmy Turcję, z Turcji pojechaliśmy do Syrii i Libanu, wtedy jeszcze były przed wojną. To było kompletnie bezpiecznie, a ludzie mega gościnni. Bardzo dobrze wspominam Syrię. I pamiętam, że w czasie wędrówki przez góry Libanu zobaczyliśmy w oddali górę na granicy z Izraelem. Wielka ośnieżona góra Hermon. Pierwsza myśl: łał, gdzieś tam jest Izrael, a my nie możemy do niego wjechać. Słyszałem trochę opowieści Syryjczyków. Gospodyni, która nas przyjmowała, opowiadała: ,,mój mąż jest z gór Golan, w sześćdziesiątym ósmym uciekał przed Izraelczykami, przed wojskiem’’. Więc ten Izrael był obecny w rozmowach dookoła. Byłem na Bliskim Wschodzie dwa razy. Zwiedziłem cztery, pięć krajów. I w pewnym momencie powiedziałem sobie, że mój obraz Bliskiego Wschodu nie będzie pełny, jeśli nie zobaczę drugiej strony, czyli tej za granicą Izraelską. Decyzja, żeby do niego pojechać była naturalna. Od jakiegoś czasu oglądałem już ,,świat arabski’’. Byłem w Kurdystanie, Iraku, Iranie, więc kultura arabska, perska i kurdyjska były gdzieś tam z jednej strony, a ludzie, których często uważa się za ich wrogów, czyli Izraelczycy, byli po drugiej stronie. Izrael to dosyć skomplikowany kraj, skomplikowana rzeczywistość. Jadąc tam miałem pewne oczekiwania z moich poprzednich podróży po bliskim wschodzie, miałem za sobą parę lektur, ale de facto nic nie przygotuje cię na spotkanie z ludźmi i krajem. Powiedziałem sobie więc, że połączę wędrówki długodystansowe z poznaniem kraju, a Izraelski Szlak Narodowy jest świetną na to metodą. Idziesz przez dwa miesiące przez całe państwo, więc musisz spotykać ludzi. Izraelczycy są otwarci i nie uciekają od rozmów polityczno–społecznych, więc taka wędrówka jest fajnym sposobem, żeby ich poznać. Zeszłoroczna podróż do Izraela dużo mi dała, ogląd całego kraju. Ale nie zdążyłem zobaczyć Terytoriów Palestyńskich i powiedziałem sobie, że za rok wracam.

J: Czyli to już było w planie?

Ł: Tak, pierwszy plan był taki, że zrobię dwa szlaki: jeden przez Izrael, drugi przez Terytoria Palestyńskie. W drodze przez Izrael okazało się, że nie zdążę. Z czego zrezygnować? Pomyślałem: dobra, zróbmy teraz cały Izrael. Spędziłem też kilka dni w Tel-Awiwie i tydzień w Jerozolimie. W tym roku dałem sobie więcej czasu. Przez trzy tygodnie wędrowałem przez Terytoria Palestyńskie. To jest mały obszar, wielkości naszego województwa. Potem jeszcze kawałek przez Izraelską Galileę i znowu kilka dni w Jerozolimie, więc mogę powiedzieć, że przeszedłem całość Terytoriów Palestyńskich tej zimy. Dopiero wtedy, po obejrzeniu dwóch połówek, mogłem powiedzieć ,,jestem gotowy, żeby o nich opowiedzieć’’.

J: Jaka była konfrontacja z dwoma zwaśnionymi krajami? Jakie ci dała wspomnienia i przemyślenia?

Ł: Dla mnie była to wizyta dosyć emocjonalna. Miałem momenty kiedy buntowałem się przeciwko tej rzeczywistości wewnętrznie, ale nawet jeżeli opowiadasz się po czyjejś stronie, to trudno być wrogiem kogokolwiek. Kiedy byłem po stronie Izraelskiej, spotykałem się z młodymi Izraelczykami, rozmawiałem z nimi i czułem, że nie mógłbym być ich przeciwnikiem. Nawet trudno było podjąć z nimi polemikę: ,,hej, rząd waszego kraju stosuje metody rodem z apartheidu’’. Oni mogliby się ze mną zgodzić lub nie, ale trudno winić cały naród Izraelski o rzeczy, które są dziełem rządu. Potem przeniosłem się na Terytoria Palestyńskie i tam bardzo jaskrawo widziałem tę politykę. Widziałem budowę osiedli, bezprawne zajmowanie ziemi, widziałem na własne oczy akcję palestyńskich żołnierzy przeciwko młodym chłopakom, gdzieś we wschodniej Jerozolimie. Odwiedzałem rodzinę, której daleki przyjaciel został zastrzelony poprzedniego dnia i to nie przez wojsko, ale przez żydowskich osadników. Rośnie wtedy w tobie bunt przeciwko rzeczywistości, ale okazuje się, że nie jest to jednoznaczne, bo siadasz do stołu z Palestyńczykami, oni mówią o okupacji, o użyciu siły, o zabójstwach, o strzelaninach, o wzajemnej nienawiści. Ale jednym tchem wymieniają też swoich polityków palestyńskich, skrajnie skorumpowanych. Więc obraz przestaje składać się z dwóch połówek. To nie jest konflikt jednej i drugiej strony.

J: Jaki jest więc obraz tego konfliktu?

Ł: To jest konflikt pomiędzy Żydami a Palestyńczykami, pomiędzy osadnikami a Palestyńczykami – dla mnie osadnicy Żydowscy są trochę inną kategorią – pomiędzy rządem Palestyny, a samymi Palestyńczykami, pomiędzy ugrupowaniami politycznymi, które są w obrębie Palestyny, pomiędzy ugrupowaniami politycznymi Izraela. Nagle obraz ci się rozpada, ot to wszystko nie jest czarno białe. Bierzesz do ręki Izraelską gazetę o tendencjach lewicowych i okazuje się, że wśród Izraelczyków jest cała masa ludzi, którzy są przeciw okupacji. Nie ma tutaj czerni i bieli okupowanego i okupującego. Oczywiście jest to okupacja, ale ma wiele wymiarów, głównie dlatego, że tak długo trwa. Gdybyśmy chcieli porównać to do napaści hitlerowskiej na Polskę, to nie jest to samo. Tam mieliśmy jeden kraj, który najechał drugi kraj. W Izraelu to bardziej skomplikowane, bo Izrael najechał ziemie Palestyńskie, ale warto pamiętać, że Żydzi mieszkali na tych terenach – chociaż byli dużą mniejszością. Sytuację komplikują chyba trzy wojny, które Izrael rozgrywał w ciągu ostatnich lat. Komplikują relacje z sąsiadami. Izrael jest w gruncie rzeczy otoczony przez wrogów. Nie licząc Jordanii i Egiptu, ale państwa arabskie: Syria, Liban, Irak, Iran. Zatem jest to bardzo złożony obraz.

J: Po czyjej stronie leży wina w zainicjowaniu całego konfliktu?

Ł: Po upływie tych siedemdziesięciu lat istnienia Izraela bardzo trudno jest mówić o ludziach, którzy są winni lub nie. Wina stała się bardzo rozmyta i nakryta wieloma warstwami, jak warstwy geologiczne. Staram się w tej chwili, po dwóch pobytach, poukładać to, co słyszałem, ale nie sposób tego ocenić. Nie boję się mówić, że owszem, Izrael prowadzi politykę okupacji, lecz zawsze będę miał z tyłu głowy słowo ,,ale’’. Co powinniśmy z tym robić? Czy powinniśmy wyrzucić miliony młodych Izraelczyków, którzy urodzili się w tym miejscu? Czy powinniśmy ich stamtąd wysiedlić? To byłby kolejny exodus. Im dłużej konflikt trwa, tym gorzej widać rozwiązanie. Obawiam się, że dobrego rozwiązania nie ma. Ta wędrówka dała sporo odpowiedzi, ale postawiła jeszcze więcej pytań. Pokazała, jak bardzo to jest niejednoznaczne.

J: Większość swoich podróży jak te do Izraela i Palestyny, odbywasz w pojedynkę. Kiedy byłeś w podróży w Azji, z Olą, spędziliście razem półtora roku. Jak to wygląda, kiedy jesteś zdany na drugą osobę i przebywasz z nią dwadzieścia cztery godziny na dobę. Czy pojawia się wtedy zmęczenie i potrzeba odpoczynku od niej?

Ł: Może, czasami. U nas było tak, że bardzo szybko poznaliśmy swoje możliwości, wady i zalety. Z drugą osobą jest o tyle łatwiej, że gdy jesteś chory, zmęczony, to ona przejmuje inicjatywę, a potem się możecie wymienić. Gdy ja byłem chory, to Ola organizowała nam nocleg. W momencie, gdy ona się źle czuła, to ja niosłem jej bagaż i sprowadzałem ją z gór do wsi. Przez półtora roku praktycznie się nie rozdzielaliśmy, poza jednodniowymi zdarzeniami. Czy człowiek się męczy, przyzwyczaja? To zależy już stricte od waszej relacji. My w pewnym momencie stwierdziliśmy, że szukamy czegoś innego w tej podróży, dlatego się rozstaliśmy. Natomiast znam ludzi, którzy w drodze spędzili 4 lata i jeszcze nie mają siebie dosyć. Jedno jest pewne: poznajesz tego kogoś do dna, nie ma innego wyjścia. W momencie kiedy jesteś wysoko w górach przy minus dwudziestu stopniach, albo na małej przestrzeni w namiocie nie da się udawać. Człowiek poznaje siebie samego to raz i dwa – tę drugą osobę. Wszelki egoizm czy altruizm wychodzą, gdy jesteście w ekstremalnej sytuacji, a taką jest chociażby rozciągnięta na wiele miesięcy podróż.

J: I jednak podróżujesz sam. Czy to właśnie z tego względu?

Ł: Z jednej strony jest to wygodne. Nie muszę liczyć się z nikim. Sam narzucam tempo i kierunek, mogę zmieniać swoje decyzje: coś mi się spodoba – zostaję, spotykam kogoś interesującego – zostaję. Miałem taką sytuację, że spotkałem kierownika miejscowego teatru w Palestynie, w Dżeninie. Włóczyłem się ulicami. Nagle ni stąd ni zowąd on kiwnął na mnie, usiedliśmy i przez trzy godziny opowiadał mi historię teatru i tego miasta. Trudno by było znaleźć osobę, która poczeka na mnie, aż skończę rozmowę, więc pewnie byśmy się rozdzielili. Bycie samemu daje większą wolność. Często jest tak, że ludzie mają więcej odwagi, by podejść do ciebie, kiedy jesteś sam niż gdybyś był w większej grupie, która wytwarza pewne bariery dookoła siebie. Ludzie mają ufność i częściej zaczepiają osoby, które podróżują same. Z drugiej strony, gdyby coś działo się ze mną, to nikt mi nie pomoże.

J: Czy to nie prowadzi do ekstremalnych sytuacji? Co zrobić, gdy pojawi się jakaś choroba?

Ł: Wtedy musisz sobie radzić sam i wierzyć, że dasz sobie radę. W ekstremalnej sytuacji – okej, wzywasz pomoc. Ale takich rzeczy nie doświadcza się często. A z drugiej strony w momencie, kiedy mi się coś dzieje, ja nie mam wyrzutów sumienia, że ograniczam drugą osobę. Np. mój kumpel czuje się świetnie i jest gotowy żeby atakować szczyt, a mnie w tym momencie coś rozkłada. I ja wtedy go zatrzymuję w jego planach. Nie twierdzę, że podróżowanie samotne jest najlepsze, ale jest ono najlepsze dla mnie.

J: Czy jak podróżowałeś sam, nie miałeś potrzeby z kimś porozmawiać i podzielić się tym, co widziałeś?

Ł: W podróży tego nie mam. Często podróż sprowadza się do podstawowych rzeczy: wstajesz, jesz śniadanie, idziesz dwanaście godzin, rozbijasz się, jesz kolację i idziesz spać. I tak w kółko przez miesiące. Zdarzają mi się sytuacje w mieście, kiedy jestem po długim czasie samotnej wędrówki i mam potrzebę z kimś porozmawiać. I robię to: w hostelu, w schronisku. W Izraelu to było ciekawe. Na szlaku są wyznaczone miejsca, gdzie można rozbić obóz. Miło było iść samemu, ale równie fajnie było zejść ze szlaku i spotykać tam tych samych ludzi, których się na nim mijało. Często wieczorami siadaliśmy przy ognisku i rozmawialiśmy.

J: Jakieś plany na kolejne podróże?

Ł: Miałem jechać do Pakistanu tego lata, ale nie wyszło to logistycznie i finansowo. Mam jeszcze w zanadrzu kilka innych pomysłów, o których na razie nie mówię, ale mam nadzieję, że powstanie z nich jakaś książka.

J: Dziękuję za rozmowę.

Post Author: Joanna Smolińska

7 myśli o “Wina nakryta wieloma warstwami, jak warstwy geologiczne – rozmowa z Łukaszem Superganem
  • Monika Kilijańska

    (6 lipca 2018 - 19:22)

    Ja trochę nie dziwię się oporów mieszkających w Izraelu Palestyńczyków czy innych nacji – w końcu po naprawdę wielu latach powstało państwo Izrael w miejscu, z którego Żydzi tak naprawdę się wynieśli. Jeśli po zaborach podobnie byłoby z Polakami i ludność innego narodu zaludniłaby ten teren też byśmy mieli konflikty. Ba, do dziś wiele osób na Pomorzu Zachodnim mówi „nie boisz się mieć dom poniemiecki? A jak wrócą i go Ci zabiorą?”

    • Aleksandra Jursza

      (6 lipca 2018 - 20:20)

      A to już jest skomplikowana sprawa :). No ten cały zachód Polski – Ziemie Odzyskane – no tak szczerze mówiąc to bardziej niemieckie niż polskie tereny. Z Gorzowem po wojnie był mega problem właśnie z tego względu, ale jakoś rozwiązali przyklejając wtedy do Wielkopolski.
      Obecnie… no cóż. Obecnie nikt nikomu nie musi zabierać, ale to już jest kwestia teorii spiskowych (?).
      Ja widzę to tak, że Izrael to nie tyle państwo, ile… okupacja. Naprawdę współczuję Palestyńczykom. Jeszcze żeby oni asymilowali się jak Polacy w Anglii – to by było do przyjęcia, ale oni stworzyli osobny byt, getto. I jest %$$##$$#
      Oczywiście zdaję sobie sprawę, że jestem „mondra”, no ale cóż 🙂 każdy ma prawo do własnego zdania

  • Ewelina

    (7 lipca 2018 - 11:16)

    Lubię takie interesujące rozmowy. Zawsze można z nich wyciągnąć coś dla siebie, przemyśleć nasze dotychczasowe spostrzeżenia, a przede wszystkim poszerzyć horyzonty o inny punkt widzenia 🙂

  • Emilia Teofila

    (7 lipca 2018 - 14:02)

    Uwielbiam wypowiedzi Łukasza, niezależnie, czy w formie wywiadu, czy kiedy sam snuje opowieść. Nieważne, czy na żywo, czy w postaci wypowiedzi literackiej. Wszystko, co mówi, jest takie prawdziwe i trafiające w punkt. Świat jest zdecydowanie lepszym miejscem, odkąd stąpa po nim Supergan. 🙂

  • Viola / My British Journey

    (7 lipca 2018 - 20:06)

    Nie jestem do końca przekonana czy faktycznie relacje Izraela z Palestyną są poprawne, ten mur i pseudo utworzenie państwa. Czy aby na pewno to jest Państwo? Kwestie relacji żydowsko arabskich zawsze były sporne,rozejmy pisane setkami naboi i strachem ludzi czy przeżyją następny dzień. Byłam w Ziemi Świętej i nie wiedziałam tam pełnej swobody na ulicach, zawsze gdzieś czai się strach co przyniesie następny dzień. Ciekawy wywiad

    • Aleksandra Jursza

      (7 lipca 2018 - 20:22)

      W sumie o to można by było zapytać samego autora, na jego fanpage Łukasz Supergan, bo on pewnie nie ma czasu, by tu zaglądać :O ale fajna uwaga 🙂

    • Aleksandra Jursza

      (7 lipca 2018 - 20:22)

      W sumie o to można by było zapytać samego autora, na jego fanpage Łukasz Supergan, bo on pewnie nie ma czasu, by tu zaglądać :O ale fajna uwaga 🙂

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany.

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.